二十一世纪的中国书法前景——王岳川与梁披云在澳门的书法谈话

发布人：发布时间：2020-10-21

二十一世纪的中国书法前景

 

王岳川  梁披云

 

2002年10月23-11月3日，北京大学博士生导师王岳川教授应澳门基金会澳门教科文中心的邀请，到澳门教科文中心展厅举办《王岳川书法展》，其间访问了澳门九十六岁高龄的著名书法家、书法理论家梁披云先生，并就21世纪中国书法的前景问题，进行了重要的对话。

 

一  中国书法与中国汉字文化

 

梁：您这次到澳门举办的《王岳川书法展》很成功，祝贺！您的作品很有功底，已经成就了自己的面目和风格，有学者书法的意味。

王：我比较注重现代性中的传统功夫的底蕴性。早年（1981年）我获得全国大学生书法优秀奖，后来到北京大学做学问，书法就写得少些了。近些年因为要招收书法博士生，重新全面治书法，争取在理论和实践上有新的突破。在北京我参加了很多书法展，我也对不少的作品和流派提出过尖锐的批评。现在的后现代派书法，大抵不写汉字而相当具有撕裂感，我认为这不能叫做“书法”，可以叫“书象”。

梁：书法离开汉字，不行。现在有些人的字写得乱七八糟，是不行的。

王：汉字是书法的基础，只有将汉字的美表现得淋漓尽致，才是好的书法。有些人将书法同绘画太多地联系起来，甚至将书法弄成图画，这不是书法的发展的正确方向和出路，书法创作和研究应该有正气，有“书法性”。

梁：有些人自作聪明，不管书法的历史根源而自己胡作，是不行的。中国的文字同世界其他国家的文字不同，本身就是一门艺术。我们的文字成为了一门艺术，不仅使书法每个字都不同，还是中国人将书法看成一种最重要的艺术。

王：中国书法是用毛笔写，“惟软而奇怪生焉”。

梁：书法不仅用手，而且用脑子灌注心灵和手法，所以世界上没还有一个国家的文字和书法象中国这么有深度和广度。

王：中国书法能够通过墨的浓、淡，正锋、偏锋、侧锋，写出大小不同、意态各异的心情，写出正书、篆书、隶书、行书、草书，写出自己的人格魅力和精神气质。21世纪中国书法应该提倡真正的“中国性风格”——即具有鲜明的中国风范、中国血脉、中国身份、中国指纹式的书法风格，一切游戏的笔墨和不负责的追新都是有悖于“中国性风格”的。

梁：什么事情都要有个根源，所以对中国书法的历史发展一定要研究，一定要有深入的认识。为什么有些书家变成书匠呢？他缺乏对中国文化学、诗词学的最低限度的了解。21世纪的书法应该怎样发展呢？只有有了对中国文化的理解，他才能从根源上、历史上去着手发展。

王：在21世纪的中国要成为一个好的书法家，必须具有中国文化的功底，中国文化的精神寄托，同时还要有文字学、文化学、书法学知识，才能够把书法写得大气磅礴。我考虑的是，21世纪的书法发展，需要跟学者联系起来，因为现在的很多书家写成书匠，书匠再弄成了实验和游戏者，这很不好。书法家尽可能要学者化、文化化，要把中国文化的审美变成整个“汉语文化圈”的审美共识，才可能发展书法，推进新世纪中国书法。

梁：所以要发展中国的书法，不光是要从书法上着手，还应从文字学上、文化上，从根源上着手。

王：有一个书法家在解释波浪的“波”字时，说“波”就是指“水之皮”，这就是不懂古文字的发展、不懂音韵学、没有认真研究过“六书”的结果。这样的书法家来写字，我想是很难达到很高境界的，也很难让海外学者佩服。

梁：书法家起码要把《说文解字》翻过一两遍，才能够认识中国书法的来源。所以书家同书匠不同。

王：书家是有人格襟抱、有个性、有风格，还有学识、学术底蕴；书匠则仅仅是在技术上达到一种熟练的程度，但熟练了往往就可能油滑。除了这方面外，还有一方面是，今天有一种忧虑：随着高科技的发展，很多的大学生、中学生、小学生都开始不练书法不写书法而只敲电脑，那么，今后是否就不会再有什么书法。对此我认为，应该从孩子教起。

梁：从教育抓起。主要是小学的老师，从开始就应当把学生的基础打好。他到大学的时候才开始学习书法，就太晚了。因为他走的路受周围环境、际遇的影响。实际上中国书法的字，不光是一种工具，实质上是一种艺术，所以从小儿时，老师就要全面教。到了大学的时候，就不一定需要专门的去教了。不过可以定期举办书法讲座，让他从文化的整体去认识书法。

王：从文化的整体去认识非常关键。我在日本做了两年客座教授。日本的小学、中学、大学生都要练习书法。我认为中国应该把练习书法同音乐绘画一样，作为教育部门的政策、制度贯穿到教育实践纲领中去。刚才先生说汉字不光是一种工具，实质上是一种艺术。在电脑取代了人们的日常书写的过程中，可能会使更多的人来专门从事纯艺术的书法。过去我们写字不都是为了实用吗？今天电脑把实用的部分功能替代了，那么更多的人在用毛笔来写字的时候，就可能变成纯艺术的书法。

 

二  大陆和港澳台书法的基本特点

 

王：梁先生是港澳地区的书法大家，在全国也非常有名。港澳和大陆、台湾两岸四地的书法，各自己特点，值得研究。

梁：大陆的书法好像是跟政治变化关系太紧，当局对书法并不重视，也难怪这样的现象的产生。因为这些政治家，他的出身跟文化的关系并不太密切。所以现在我们只要看某些人的题辞，他只是凭他的地位在写字，胆子很大，所以有的时候写得太离谱。要是我就不敢写。香港、澳门的书法不象内地那样政治性浓。香港、澳门的官员不敢乱写，还有一点自知之明。

王：我觉得，可能澳门和香港的书法更加重视中国传统文化底蕴，更重视书法的人文气质。大陆经过了“文革”后有的人文传统丧失了，文化失根状态比较厉害。

梁：港澳的政治氛围不同，所以还是那种传统老作风。大家写不出来的时候，不敢乱题。大陆有的展览，常常看到的是，最前边的字是最难看的。

王：梁老您自己觉得搞书法与您的长寿有没有关系？

梁：这个话题说来漫长。我自己都没有想到自己会活到九十六岁。我年轻的时候多病，尤其是二十左右的时候，肠胃不好，神经不好，经常失眠。有人劝我念阿弥陀佛，睡觉的时候数123，但效果不好。后来我找到了一剂不要钱的药。这剂药是什么呢？读字典。读书，文艺类的动感情，科学类的伤脑筋，而字典则好，两方面的麻烦都没有了。那时候国内还没有飞机，我坐火车的时候睡不着觉就读字典，别人还以为我用功呢，那想到我是在治失眠。后来我出门都带字典，效果很好。

王：梁先生什么时候开始练书法？

梁：我练书法跟我父亲的关系很大。我父亲十六岁的时候中了满清的秀才，后来做生意，可以说是真正的儒商。他自己在案头有时写写字，有时写写诗，就对我产生了影响，开始练书法。

王：那梁先生练书法有八十年了。

梁：八十年。从小学时候开始，当时看到人家写的字很羡慕，所以自己也就开始写。后来读大学的时候，看到我的老师、校长于佑任写字，颇受影响。

王：于佑任的草书是标准草书。

梁：因为草书太多体。

王：我也学了一段时间的标准草书，然后又学了怀素、王铎。他们都很有特点。但于佑任的最容易入门，最容易把握。

梁：于佑任从年轻到年老，从楷书到草书，我各体都有。建国以后我没回家，被人拿去卖了，很可惜。从他年轻时候写的字到晚年写的字，进步很大。以前写字没有离开碑体，后来越写就越自由了。

王：现在青少年写字，也可以练练于佑任的草书。

梁：可以。

王：因为现在青少年写字，写行书比较多，写草书比较少。

梁：还有一个忘年交的老朋友，在商务印书馆编帖类的书法书籍，星期天他常到我那里谈论书法。我要到日本去的时候，他选了许多碑帖送给我，从甲骨文、钟鼎文到隶书等，对我的书法影响很大。

王：梁先生到过日本，中国书法和日本书法、韩国书法有什么区别？也许中国书法西化色彩是最严重的，而日本韩国书法反倒保存了中国传统的不少底色。

梁：我在日本很少写字，在南洋教书的时候，常闲下来写写。因为南洋有些地方对中国的字很爱好，所以有些人让我写字，我就坚持写。他们对中国传统看得很重。

 

三  当代中国应该弘扬学者书法精神

 

王：我这次到澳门来，是因为澳门基金会教科文中心为我举办《王岳川书法展》，展出的作品近七十幅。主要目的是想弘扬中国传统的书法，同时倡导学者书法，也就是学人所写的书法。因为在今天很多做学问的人，不写书法了，也不关心书法，而书法家又不关心学术，两边于是相脱离。象康有为、于佑任这样的大学问、同时又是书法家，象鲁迅、胡适这样的大学者、书法也写得很好，象启功这样的大书家、同时也是大学者，这样的人越来越少了。我小时候练过颜体，后来练过二王，练过怀素，练过王铎，但是修养还不到，还要继续努力，向先生学习。

梁：我没有认真地练过字，真的。我写字只是在用手画划。

王：先生过谦了，您只是不拘于一家一派，却写出了自己的风格。

梁：我学书主要是有赖于刚才所说的那位忘年交，他写了很多字体，他送给我的一套字帖对我产生了很大的影响。

王：先生主编了两卷本的《中国书法大辞典》，影响很大。

梁：原版是1984年在香港出版的。

王：后来我和金开诚教授在北京大学出版社出了一部《中国书法文化大观》，250万字，全是中国人撰写的。该书分成了中国书法史、中国书法与中国文化的关系、书法与哲学、书法与佛学、书法与心理学等等，然后是书法美学、古代现代当代书论，最后是一些书家的（包括古代的、当代的）小传，收得比较齐。现在这本书主要作为北京大学和一些美院的书法博士和硕士的教材。不过，在同类性质的书中，先生编这本可能是现代中国书法史上最早的。因为象其它的比如《中国书法大字典》，那是字典，不是理论分析和学术研究。

梁：《中国书法大字典》，那是日本人编的。

王：所以，先生的这本书开创了80年代中国书法辞典研究与分析撰述的先河。过去中国这方面编得很少，一般都是出帖，什么甲骨文啦、大篆小篆等。从先生开始，才有了这么厚的辞典。

梁：日本倒有这样的学者，自己专心去做这样的事。

王：所以，梁老既是书法字帖编辑家，又是书法家，还是书法理论家。

梁：只是书法爱好者，谈不上家。

王：我在北京有一次全国书法讨论会上提出，中国应该推出一批书法大家。当然时代造英雄，但自从书法界提倡书法的普及以来，中国书法的普及、尤其是老年书法的普及，面已经很广，很有成效了。但一个日本学者却对我说，当代中国书法总体水平不高。就是我们可能有成方阵的士兵，但是将军太少，这样就影响了中国书法的整体水平。象日本就特别重视排在前十位、或二十位人物的大师级的重量，而我们却重视让每个人都写得不差，但是好到什么程度却很难说。所以当代中国书法普及与提高，以及如何出一批既懂学问又懂书法的大师级人物，应该成为一个重要问题加以研究。

梁：好像中国就是这样，各种领域的人物不相问闻，不相往来。除非你在上海、北京这些地方，各个领域的人会彼此注意一下，其它的地方就很少了。

王：在新的世纪，日本、韩国、新加坡的书法当会相互在共同性中呈现差异性，比如出现了著名的“日本书法”家、“新加坡书法”家或“韩国书法”家。

梁：确实有的日本书法家，他自恃聪明，想在中国书法之外另立一种什么别的书法。但是一般的还是比较古典的。

王：二十一世纪中国的书法，需要象先生这样书法家出来多呼吁，倡导提高，呼吁出现大师级的人物。

梁：这讲起来该是文化部部长的事了。

王：如果当文化部还没有太重视的时候，我们只能取“学在民间”的方式，在民间提倡这种新思想新氛围，这样，新世纪中国书法知识资源构成和审美范式拓展，可能会有很大的结构性变化。

梁：现在北京有一本杂志叫《中国书法》，多年来影响很大，促进了当代中国书法研究。

王：您的访谈录过去曾在《中国书法》上刊登过，还有先生的照片。您老高寿是因为德艺俱全，既有德，又有艺术。还有四年，先生百岁生日时再来澳门祝贺！