中国文化命运与海外前景

——王岳川与李泽厚在美国的学术对话

 

时间：2010年4月23日下午3点至6点

地点：美国丹佛李泽厚先生家中

人员：李泽厚  王岳川 

 

 

王岳川：泽厚先生好，转眼又是好几年没有见面了。我这次到美国做巡回讲演，有机会到您家里看望您，很高兴。国内学术界学人也想念先生，但是先生好像很少回国？

李泽厚：我都老了，你还没有什么变化。我主要生活在美国，但每年都回国3、4个月。

王岳川：今年是您80大寿，我为你写的程颢诗的书法送给你贺80大寿。望先生多保重身体。你是否打算在美国开庆寿会。

    李泽厚：人老了，打算谢绝一切祝贺，包括有朋友在香港为我搞的一个会，被我谢绝了，我始终坚持两条，一是感谢，二是我不参加。

    王岳川：90大寿我们来做。

    李泽厚：如果活到100岁就可以做寿了。

    王岳川：应该没有问题。

    李泽厚：肯定有些问题。

    王岳川：在美国医疗条件非常好。

    李泽厚：寿命很大部分是基因决定，与基因有很大的关系。我感觉过了80是活一年算一年，过了90活一天算一天。

    王岳川：我看您现在的整个精神状态跟六十几岁的人一样精神。下面，我想就一些学术界感兴趣的话题纵深地谈谈如何？

李泽厚：好啊，我们谈谈。

 

一  美学关照下的中国书法文化精神解读

 

王岳川：你作为美学大家，对艺术有什么样的实践和爱好？

    李泽厚：我对青铜器、绘画很感兴趣，尤其是诗词方面算是强项吧。我认为搞美学的总是要对某一门艺术要有比较深的造诣，才可以做得比较深。

王岳川：我注意到你家里墙上有很多你拍的照片，是不是你对摄影艺术很感兴趣?

李泽厚：我喜欢拍照片，但并不专业，我每到一个国家就会拍很多照片。我横跨欧亚大陆，走了很多地方，我最欣赏的是去了柬埔寨，吴哥文化很有魅力，值得学界重视，中国很少去注意、关注，这方面的内容很重要。

王岳川：我看见你的墙壁上有几幅书法，你喜欢书法吗？你作为美学家对书法怎么看？你研究华夏美学，对青铜器等谈得比较多，但对书法好像谈得比较少。

李泽厚：我喜欢中国书法，但是对书法研究不深，更谈不上书法实践。但是我特别喜欢书法那种自由状态，那种飘逸超迈的境界，还有书写内容对中国文化的深刻表达。但我只是喜欢，没有深究。人应该有自知之明，我没有研究的不敢乱下定论啊。

王岳川：其实你在谈论宗白华先生的时候，就已经触及到了中国书法。宗白华先生的中国立场使得他更多地关注中国文化中国艺术乃至中国书法。

    李泽厚：是的。我坚持认为中国美学“四大主干（儒、道、骚、禅）”说。我对中国美学的特点曾概括为四个方面，即“乐为中心”、“线的艺术”、“情理交融”、“天人合一”。而“乐为中心”后来发展为我的“乐感文化”；而“线的艺术”主要指的是表情的艺术，就是以音乐、舞蹈、书法为代表的艺术。而书法作为线的艺术最能表达中国情绪。

    王岳川：我记得你曾在《美的历程》中说：汉字是象形文字，是“净化了的线条美——比彩陶纹饰的抽象几何纹还要更为自由和更为多样的线的曲直运动和空间构造，表现出和表达出种种形体姿态、情感意兴和气势力量，终于形成中国特有的线的艺术：书法。”。

李泽厚：是这样，书法是表达情感的形态，无论是草书还是行书，而楷书的形式感更强一些。我曾说国，唐代绝句（入乐）、草书（线条）、音乐、舞蹈这种“音乐性的美”，将中国传统重旋律重感情的线的艺术，推上有一个崭新的阶段，也真正成为“盛唐之音”。

王岳川：在我看来，古代书法能够反映时代之音，而当代书法对时代而言已经不仅仅是一种艺术形态，同样是中国文化的重要表现形式。在其他艺术全盘西化的症候中，东方书法不应成为西方二流艺术的模仿，也不能认可西方中心主义艺术风尚成为人类唯一的欣赏方式的做法，而是要重视东方文化和西方文化重新组合之后而生成的一种新书法。

李泽厚：书法的古代有重要的人文价值和审美价值，但我担心的是在当代电脑时代似乎实用功能减少了。

王岳川：但是书法的艺术功能和文化功能却增强了。只不过国内书法界比较混乱，需要加以厘定。就美学意义而言需要厘定书法症候的是：书法唯技术主义，书法唯美术主义，书法唯精英主义，书法唯视觉主义，书法唯本能主义，书法媚外主义，书法消费主义，书法拜金主义，书法部落主义，书法市场主义。

李泽厚：书法问题这么复杂，需要从理论和实践两个维度加以认真清理。宽泛地说，我仍很重视美学与伦理学跨界研究，我认为人的情感不同于动物的情感，而是一种文化伦理情感。中国文化既不是理论也不是单纯的实践，中国美学既不是名词概念的堆积，也不是艺术经验的汇合。中国美学讲的是陶情冶性，它有一个塑造生命意识的过程。所以中国讲究心斋、养气、道器、虚实等等。其实我讲人的自然化，在这一结构中间培养着“情”。当今世界有很乱的东西，也有可持续下来的东西，我们需要的耐心

王岳川：的确如此，全球化时代，当西方人用西方的思想统率了全球，要全球同质化变成一体时，东方应该发出自己的声音。东方应该清理自己的精神遗产，让这个世界不仅有西方的法律精神，还要有东方的德教精神。人类的未来不是由西方自己说了算，而是应该由东方加入自己的文化声音，将单维之声变为多元之声。人类才能互相倾听，互为体用。

 

二   从美学本体论到情感伦理学的演进

 

王岳川：您是保守派还是激进派？

李泽厚：我两派都不是，这两派都骂我。

王岳川：我注意到您一直陷在保守主义、自由主义的漩涡之中，他们双方都认为你不彻底。你对康德、马克思、自由主义、后现代、儒学等均是取其有用之处而相互阐发。你独立地想自立一派的——“体用派”。

李泽厚：你说的有道理。冯友兰先生给我写的条幅是“西学为体，中学为用”。张之洞说“中学为体，西学为用”，而我则提出“西体中用”。

王岳川：我想了解的是，先生在美国，跟美国的学术界和汉学界有什么交往？

李泽厚：我在国内、国外，每年回去4个月，所以的人都不来往，我有“三不”，不见人、不开会，不上电视。因为凤凰卫视台找过我几次，统统回绝了，基本上执行这个。包括最近收了一个请帖，好像是出席国际美学大学方面的。但我也不打算参加。

王岳川：先生卧在美国丹佛深山旁是不是在撰写什么大著作？最近有什么新的思想和研究领域？

李泽厚：我有自知之明，我已经是上个世纪的中国人了，有的文章已经说过了，写的是上世纪中国人，我自认过时了。

王岳川：国内学界还是比较关注您的最新思想，尽管您是上个世纪为主的人，但是您是跨世纪的人，您觉得做中国哲学和中国美学在中国崛起以后会有一些什么新的动向吗？

李泽厚：我从来不做任何估计，我今年出版的新书给你看看，最新的两本书是《伦理学纲要》，《李泽厚谈伦理学》，都不是讲美学的。我自己很重视这两本书，是今年出的。主要是把我以前讲的伦理学的东西集中了，我为什么集中这些东西，因为都是以前讲的比较零散，集中以后可能把中心意思更加突出，加上有一些东西是最近几年的新思考。

王岳川：作为著名美学家，您为什么你重视这《伦理学研究》，好像这个也谈到了情和体的问题。

李泽厚：美学我已经告别十年了，关注伦理学问题，情和体是大问题，也有一些政治问题，我认为比美学重要。“情和体”说解决了康德的一个大问题。而且中国将来的问题——情和体的问题很突出，价值观念转型无法回避。在中国文化里，美育的地位很高，不能仅仅看成是审美问题，审美与人的伦理相连接，就同中国文化深层结构接上了，这就是我讲的“情本体”的本意。

王岳川：您的“情和体”的提出，是通过形而下的变异改变形而上的僵化的结构。但是，伦理学关乎的是价值论，美学关乎的感性学，这两方面有一定的学术跨度。美学与伦理学的关系是一个相当重要的问题，自康德的三大批判将本体论与认识论划界以后，认识论迅速取代本体论，而随认识论哲学的成熟，审美的功能越来越与伦理学相关联，并为人的终极价值关切的思考而存在着。

李泽厚：从程朱到阳明到现代新儒家，讲的都是“理本体”、“性本体”。这种本体仍然是使人屈从于以权力控制为实质的知识—道德体系或结构之下。我强调情本体，不是道德的形而上学而是审美形而上学，才是今日改弦更张的方向。我进一步将“情本体”的基本范畴确定为“珍惜”。珍惜就是因为对生命有限的惆怅。所谓珍惜，就是“珍惜此短暂偶在的生命、事件和与此相关的一切，这才有诗意地栖居或栖居的诗意。”这种珍惜当然不是宗教意义上的，宗教追求的是无限，是来世的超脱和永恒。现世恰恰不需要珍惜，而只有承受痛苦并摒弃尘世。但情本体却从对个体有限偶在的珍惜中“寻觅到那‘时间性’的永恒或不朽”。

王岳川：多年前我写的《艺术本体论》，提出了“活感性”，与先生的观念有些接近。我认为生成着的活感性既不同于一般的感性，又不同于理性，而是一种新感性和新理性的统一。活感性的特点在于使人在异化社会中失落了的生命活动、节律、气韵回归到个体、从而使人避免了物性和神性的异化，使人的感性具有普遍必然性的历史社会的超生物质素，并不断生成完美的感觉和感性的反思。换句话说，活感性不仅是审美实践的感性，更是在历史上生成和发展着的感性，是积累着理性并以理性规定着质的感性。

李泽厚：更深一层看，中国人不信仰宗教，没有心灵的上帝，太务实，朝钱看。80年代90年代的人更甚。

王岳川：这的确是一个问题，这可能与经济大潮兴起20年而人文思潮处于低谷有关，有的新生代缺乏文化信念和文化身份，将幸福感狭隘理解为有钱和好玩，在充实经济增长的同时，重视人生的意义和人生幸福感使得人文学界具有更大的责任感。

李泽厚：前年我去洛杉矶与一个神社成员对话，我认为上帝观念是一个理性观念。三岁的小孩要爱上帝，但他不知道谁是上帝，没有这个观念。但三岁小孩知道爱妈妈，这就是具体的情本体呈现。中国和西方有很大的不同，就在这个地方。中国强调的是亲子感情，本来动物就具有这个本能，母鸡爱小鸡，舍命都要保护它，真正的特点是把动物性的提升而理性化，理性化以后就便成了有着亲子之爱。我强调是儿子对父亲的孝道，动物里面的孝比较少，但是有这个关系，还是有这个感情本体。这个是情感性的东西，中国文化有很大的特点，为什么要爱你的父母亲，要赡养他们。西方的上帝命令是执行理性命令，中国不是，“情”、“理”就剩下一个情。另外，我认为佛学高于正义，我是反对信的佛学，但是理论上我认为佛学高于正义。中国人讲情、理，合情合理、通情达理，这是“情”和“理”联系在一起。但这是非常粗糙的一种说法。有一个搞基督教的，我跟他辩论输，就是讲爱子和上帝是理性的，他不承认，动物不知道有上帝，三岁小孩也没有上帝的体认，上帝是一个认同的观念。

王岳川：中国伦理学和情本体集中体现在“孝”上。但这一中国文化的凝聚之地，被近代西化文化打上了一层挥之不去的罪感文化印迹，使之谈孝色变。这种“去中国化”的文化自卑主义和文化自我边缘化，应该终止了。我认为，孝文化是东方人文生命构成，孝的内涵是一个“诚”字，诚意正心的“诚”。格物致知，诚意正心。儒家经典要求人从小事做起，从一个事情的规律性的考察开始，然后获得智慧。然后是诚意，要求把心摆正。现在国内的情况是情感问题越来越麻烦，孝道越来越淡薄，啃老一族很厉害。今天还有几个人去相信三纲八目？还有几个人对父母亲去尽孝顺？今天中国最流行的词，不是孝，也不是养儿防老，而是“啃老”一族，难道不是吗？今天，社会现代化或者获得现代性了，现代性以后孝文化就指斥为封建遗留物，出现很大的问题。反过来，今天的美国的金融危机仅仅只是金融危机吗？今天的金融危机恰恰是美国的人文危机、文化危机、价值危机和他们所处身于其中的虚无主义的危机，乃至同消费主义危机的危机共振。

李泽厚：有道理。这也是一个理性的问题，商品经济来了带了灾难，没有一个权利理性命令管制着人的利益和人对物质的欲望，这个欲望作为基础。当然教育也是有问题的，啃老一族，你做父母的教育的好也不会这样，如果让步的话也没有办法，还是因为太爱子女了，甚至溺爱。

王岳川：所以他们说原来从养儿防老到现在啃老一族，这个社会的伦理学本质发生了很大的变化。人文学科应该关注这些本体层面的话语。

 

三    中国了解世界与西方了解中国

 

王岳川：现在全世界学习汉语的人越来越多，国家汉办统计将近6000万，您觉得您在国外生活这么多年，应该给这些外国人怎么样的中国元素和中国身份认同。

李泽厚：我到美国21年了，主要在大学是教书，讲中国哲学思想。

王岳川：您给美国大学生讲中国思想中国哲学时，他们对什么层面的问题感兴趣？

李泽厚：美国大学生对阴阳、五行感兴趣。我讲的庄子他们也比较感兴趣。 

王岳川：在教书过程中，你有没有考虑给美国大学生编英文的《中国文化教程》《中国哲学教程》？这样会使得他们更直接地进入中国文化文本和中国哲学精神。我在国内也在做一些中国文本翻译和输出工作。

李泽厚：我在美国大体上只是教书，而很少搞中外文化交流。主要原因是我认为中外交流还早，当然千里之行始于足下，现在做也可以，我也不反对，要等外国人了解中国的东西，包括我的书翻译英文不翻译都没关系，翻译以后现在有人看没有看也无所谓，我觉得没有到那个时候。我估计中国问题让西方感兴趣要100年以后，100年以后对我个人而言我早就不在了，但对历史长河而言并不漫长。我注意到，西方对中国最友好的人，其内在心理还是欧洲中心的。

王岳川：我想中国文化输出不会等上100年，中国正在成为世界关注的话题，人们希望更多地了解中国文化中国观念中国模式中国话语。我这次到美国二十几所大学巡回讲演，深切地感受到人们对中国的态度正在发生深刻的变化。

李泽厚：我同意的看法。中国文化总有一天会对整个世界有重大影响。因为中国从最基本的说起，但是这个影响我认为是100年以后，对历史来说是很短，对个体来说非常漫长。现在中国富起来了，西方人要懂得中国文化得懂中文，然后才能同中国人做生意。对中国文化真正感兴趣是少数人。

王岳川：有道理，有人在美国街头做了一个实验，拿出一张人民币，问出租车、公司职员、白领等等，80%多说不知道100元人民币上的头像是毛泽东，这说明中国人自己觉得对海外影响很大，其实远不是那么回事，仍需要自省和努力。

李泽厚：中国对西方的了解更多，西方对中国的了解比较少，也不能怪这些人怎么想，因为他们过去或现在还不需要了解中国。

王岳川：中国作为后发国家，西方中心主义者没有那种了解中国理解中国的文化冲动和价值诉求。

李泽厚：因为中国的存在对西方没什么影响，就像没必要了解厄瓜多尔一样，首都在哪里都不知道一样，它的存在对你没关系。等中国的存在现在开始了，但是还是刚刚开始，这个影响首先是经济上的，到文化上还更远。过一百年就会大改观。

王岳川：尽管不能尽快立竿见影，但是仍然必有人筚路蓝缕去开拓去做事。万事开头难，文化输出必须要有人现在就去做。

李泽厚：千里之行，特别是您这次到美国介绍中国文化和中国形象，是传经来了。其实我有时也在这里做一点这方面的事，想听听你的高见，就是说我们哪些是最重要的。

王岳川：在我看来，一个能够广泛地影响世界的大国，一定是一个思想家辈出，在参与世界知识体系建构的知识生产中，不断推出新的整体性思想体系的国度。更直接地说，就是不再拼凑他国的思想文化的百衲衣，而是以中国经验中国元素建构的社会生活理念和生命价值观，成就自己文化形象的整体高度和阔度——必须在人类文化价值观上，拥有影响和引导这个世界前进的文化力量。我常想中国在国际化的学术话语是否只能有西方人提出来？中国思想是否应该成为西方学界关注的问题而非边缘问题？真正的学者应该提出在国内能获得学界认同，在国际可经得起批评辩论的中国思想。我们必须对西方神话般的“普世价值”增补差异性思维角度，打破文化单边主义和文化霸权主义，全面总结中国现代化经验中的“中国模式”，使知识界切实在文化创新和中国思想的世界化上做出努力。

李泽厚：很好，是应该让美国知道中国一些最根本的东西，但是根本性的东西要分好几个层次。形而下层面，形而上层面。让西方人从最近30年中国经济为什么搞的这么好开始关注中国，尽量用深入浅出的道理讲清楚。然后才能进入中国文化深层结构，一般老百姓有不同的层次，普及汉语和汉语思想还是挺好的。

王岳川：是这样，我们在国内、国外讲很多理论的时候他们不太感兴趣，但是你拿出毛笔，他们会觉得很惊奇，因为他们都是硬笔，从鹅毛笔到现在的圆珠笔、钢笔，毛笔软软的觉得很好玩儿，而且跟西方的刷子又不一样，中国的毛笔很轻，还有弹性，就发生变化了，他们很感兴趣。这个提示就是在讲中国文化和中国艺术要把实践引进去，如果没有实践，光说不练也不行。

李泽厚：所以他们对太极拳有兴趣，中国就是武术，很多的美国人都喜欢这个，的确是另外的东西，跟西方的东西不同，你刚才讲毛笔的这个例子很好，对和他们不同东西有兴趣，以前对东方神秘有兴趣，这个东西它没有的。

 

四  向海外推介中国现代性经验和思考

 

王岳川：所以我现在做一个工作，想把二十世纪经过欧风美雨的中国著名学者关于中国现代性思考集中翻译出版。因为原来传教士们做完的工作，就是把中国先秦古籍，一直到差不多明朝的古籍译成英文。我注意到这么一个问题，北大前些年请了位德国专家来讲美学大家鲍姆嘉通，在讲的过程中他发现中国人对德国文化和历史人物了如指掌，说到歌德、希勒、贝多芬，甚至是马克思、恩格斯、尼采、海德格等，如数家珍。有一个中国博士向他提了一个问题——请您谈谈对鲁迅的看法？他问：鲁迅是什么地方？这位德国教授不知道鲁迅是一个人还是物甚至是地方。我感觉古代中国文化西方人还是略知一二，但是现代中国文化他们就比较隔膜了。所以我想挑选一些重要著作译成英文，让西方人了解一下中国人经过了这么艰难的现代化经验，经过了一个世纪艰苦卓绝向西方求火，然后逐渐形成自己的文化身份和品格。

李泽厚：你讲到点子上了，现在讲庄子、老子、孟子问题国外可能比国内的学人还好，但是他们不了解的就是当代的。实际上中国现代当代变革对西方而言更重要，因为中国的存在是从现在里面升华出来的，你这个看法和工作很难得的。搞研究还是研究中国当代前沿问题，有的研究庄子、老子这些古代的东西，他们想以这个东西参加国际会议什么的。其实，讲现代的东西西方人更感兴趣、也更需要消除他们的文化误解。这点很多人不了解，所以你有这个见解很不简单，但是这个难度很大。

王岳川：尽管很难，但一定要开始做，我现在与一个文化基金会合作，努力推进这方面的工作，中国20世纪知识分子尤其是世纪末的知识分子，能够全新眼光用自己的著作来表明自己坚守的文化理念和身份的少而又少。

李泽厚：是的，这个更少。

王岳川：向海外整体推介整个中国现代性的历程和经验的著作，力求写出新意，写出新的角度，具有新的眼光和新的方法论，杜绝一切老生常谈。

李泽厚：对，新的角度和方法新的资料很重要。我最近看到国内出版的一些新书，有的人出版的东西太杂，已经不是“著作等身”，而是“著作超生”了。而且，国内书出版太多，装帧纸张都很好，但是仔细一翻都是垃圾，一点价值都没有。

王岳川：因为这些东西没有原创性，只是一些东拼西凑的东西，一些速生速朽的东西。

李泽厚：它不讲原创性，那些普及的也可以，但是也不行，就是乱七八糟的拼凑，书店似乎琳琅满目，但反而埋没了一些好著作。可惜了。

王岳川：现在我们翻译的书中，有一本是先生的书，请授权。

李泽厚：翻译是很麻烦的事。

王岳川：但是这个工作要做，哪怕二十世纪减缩后挑选出二十个人。

李泽厚：我觉得少而精为好，精挑十个人就足够了。中翻英，不是本国的语言，很有难度。现代中国学术有一些西方的毛病，但也有一些是西方没有的中国思想，一些有价值的中国问题领域。选择翻译要保持中国学者自己的风格。我经常举一个例子，一些文化在全盘西化中文化语言都被同化掉了，无声无息地消逝了。中国学术就不一样，中国智慧是生成的智慧。几千年没有断过的历史，这么大一个人口的世界，时空实体，这个很厉害。像埃及、玛雅的文化都消亡了，但汉文化发展得这么大，真是一个奇迹。

 

五  超越后现代重新厘定大国文化形象

 

李泽厚：你多年前研究后现代主义，记得十几年以前你送给我你的《后现代主义文化研究》一书，我带到美国来时常翻一翻。我研究了中国古代思想史、中国近代思想史、中国现代思想史以后，我现在有兴趣思考一些后现代的问题。

王岳川：后现代后殖民主义中的确有些东西值得人类思考。但是在艺术上，后现代大抵丧失了新锐的价值思考，而剩下些脏乱差的视觉暴力的东西，一些违背人性甚至反人性的东西。可以说是二战法西斯战争导致艺术家产生文化对抗性和虚无感，他们的理论是：社会生活如此肮脏、血腥，所以艺术不再是美学而应该是丑学。北京有一个798，不知道先生去过没有，很多人看过以后做噩梦，到大门口难受至极得想吐。里面的恶心的东西确实很糟糕，完全仿造西方一战、二战的颓废艺术虚无艺术和美国的流行艺术、波谱艺术、政治艺术。现在，我们在北京大学提出“守正创新”的观念反对一些人守邪追新、守歪超新、守怪求新，我们提出守正创新的“正”是正宗、正脉、正统，然后是“正大气象”！有点接近康德的崇高美的观点。当今世界的日常生活审美消解化已经变得弥漫周遭，消费主义全面扩散遍布地球。我举个例子，央视的节目是否保留主要参考收视率。但是收视率分布很不科学，一些退休人员和农民的就喜欢东北的二人转的俗到家，喜欢小沈阳骗与瞒，喜欢色情暴力低俗的节目，而大部分的白领、金领、知识分子却没有收视率的点击权，他们丧失了文化话语权。结果就出现节目越来月低俗，越来越背离大国文化形象，越来越没有守正创新和正大气象。只要各电视台还是用西方那一套以点击率、收视率为准的消费主义模式，其结果是中国文化将在电视上劣胜优汰，大国形象荡然无存！出版图书也是这样子，追求利益的最大化是一些人丧失学术良知和基本判断力。

李泽厚：看来文化犬儒主义和文化自卑主义弊病容易旧病复发啊。但是我呆在美国，美国是后现代主义的大本营，所以我有时候也关心以下这方面的东西。我注意到，美国后现代主义反权威、反中心、反价值、反文化的倾向这些年有些收敛，一些艺术家开始提出“回归古典”，“回归精神”，“回归价值”。但是，看来国内一些人反倒有些拾人牙慧继续推进后现代主义那些东西。他们最好出来看看，才知道什么是一个民族文化中最重要的，肯定不是舶来品！

王岳川：对此，我提出“正大气象”的新世纪美学原则。我觉得今天“汉唐气象”已经没有了，“孔颜气象”也正在失效，还剩下一点卑微不堪的晚清破败气象，中国学者扎堆去研究晚清，对晚清特别的感兴趣，好像就晚清的学问最大。我认为问题很多。书法也是这样，现在晚清、民国的书法拍到天价，有两个原因：一是这些作品还在，而是后代流传有序，唐朝的已经拿不出来了，所以他们就炒作成天价，结果附带把晚清败国之象的东西变成了新世纪中国的正面形象。同样，电视上播清宫剧太多！真正对西学非常了解同时对国学经典非常精通的人并不多见，而且在文化软实力中反而正在丧失其思想者地位和重要性。

李泽厚：国内真正对国学有点功底的人不太多，应该更潜心地研究真学问，最终对人类有价值的还是真正的学问。

王岳川：你写了《中国古代思想史》，可以看出你对中国古代思想史下了功夫，同时对中国现代性问题也做了思想探索。目前中国大学里，不重视古典经典和文化思想源头，反而重视晚近的现当代世俗之学和武侠言情小说之类，把这些东西看得很重炒得很热，却对古代经典和思想源头的东西大加排斥。中学课文古代诗文越收越少，一些名篇都给淘汰掉了。当代连周杰伦的歌词都入选了课本，这种文化断根文化虚无的做法后患无穷。对中国经典的难入课堂，中国书法不入教室的文化短视现象，学术界教育界人士实在值得关注。

李泽厚：我感觉最近几年一些家长送孩子读古文不少，尤其是学前的孩子。

王岳川：国内办了一些办私塾班，要送孩子去背《四书五经》，《四书》还可以记诵，《五经》很难背的，谁能把春秋背下来，结果孩子就再不上学，不去学数理化、外语、军事，就自己在那背古代经文。这就走向反面了。

李泽厚：我认为现在背《五经》没必要，唐诗宋词可以背一下。我们这一代都是课堂教育，背了那些古文，不难的。新一代处在信息社会中，《唐诗三百首》熟背就够了，《易经》不用背。

王岳川：我认为仅仅背诵古代经典是不够的，更重要的是，在全球化时期将中国思想中国精神整合成当代对人类有启迪意义的思想。我在做一项工作，将中国先秦到清末的经典著作一百本、20世纪学术大师或大家的著作一百本、新时期以后的中国文化生态一百本组织中外英文专家翻译成英文。这样可以将中国思想文化整体介绍给西方读者。我们也可以将你的著作精编一本20万字的书译成英文，请你授权翻译出版。我想，尽管先生认为西方了解中国要100年，我这样想，酒好也怕巷子深，人家可能不感兴趣，但是我们要主动输出。

李泽厚：刚才给你看了那本英文版厚书收入了我的一篇文章，是西方专家编选的全球美学家的代表论文，收入了我的文章，出乎我意料。编选者是美国很有名的学者，编选出版世界范围内的重要选本。说明中国美学家已经进入世界美学的视野。

王岳川：这是值得高兴的事情。但是一本选本还不够，还需要我们主动地输出。我总在想，西方角度不能代替13亿中国人的思想，更不能无视五千年的中国文明。全球文化单一美国化是人类文化的退败。好在是，随着中国作为大国的崛起，一元中心和二元对立的时代正在终结，我们可以期盼未来超越文明的冲突，而进入文明的共存和互惠。

 

六   汉字文化在新世纪的重要价值

 

王岳川：我注意到，你十几年前曾总结出中国发展四个问题：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。你不认为经济能直接决定政治、文化，市场经济也并不必然地带来现代民主。但现代民主却以经济为前提，否则便不稳固。反之，如果没有现代经济的存在和发展，一切恐怕都难以保障和持久。

李泽厚：是的，我认为，在经济发展之后必须注重个人自由，在社会正义基础上有必要提出政治民主。中国崛起最终不仅仅在经济上崛起，而更重要的是要在文化上崛起，这才是真正的崛起。

王岳川：西方文明受东方文明影响很大。从历史上看，西方文明并不仅仅源于希腊的克里特岛，而且同古代近东地区尤其是底格里斯和幼发拉底两河流域文化紧密相关。其实，西方文明既不是一种连续性文明，又不是独立成熟的文明形态，而是深深地受到东方文明影响的文明形态。西方现在不可能忽略中国文化的存在，这是因为东方文化有助于在世界失衡与人类动荡中起到的文化精神动态平衡作用，人类求和谐发展的需求，使得西方国家强调利益利益最大化受到遏制，使得中国文化必然走向前台。

李泽厚：西方文化从源头上与东方文化密不可分。就文字而言，中国文字不是语言的书写，跟西方不同。因为我没研究语言学，我没法评论，我只是提一些看法而已。中国文字和西方不一样，中国是文字统治着语言，西方则是文字跟着语言变，是语言中心主义的，所以现在西方人都不懂十一世纪英语。

王岳川：所以五四钱玄同们要废除汉字是多么危险的事情。中国20世纪不断修订汉字简化汉字和汉字拉丁化倾向中，可以看出历史错误的引导。钱玄同等人在1916年左右提出的“废除汉字说”其实是从日本人那里抄来的。我们知道，公元645年，日本的“大化革新”可以说是“全盘中化”，就象明治维新“全盘欧化”一样。经历了一千多年之后，日本终于明智地终结了“废除汉字说”和全盘拉丁化方面的鼓噪，确定了两千多汉字作为日文常用汉字。作为汉学载体的汉字，对于日本近代文化的发展以及对整个“汉字文化圈”各国发展意义重大。

李泽厚：很可笑，汉字是废除不了的，汉文化是去不了的。但在繁简体字问题上我主张简体字。书法可以写繁体。

王岳川：中国废除汉字问题同样很严重。中国文化和艺术很长时间以来，一直是“东亚汉字文化圈”国家的重要文化地基。在日本废除汉字后，1945年美国要求朝鲜半岛废除汉字，当时韩国以写中文为高雅，结果韩国和朝鲜废除了汉字，连书法都用韩语的拼音。之后新加坡、越南、中国台湾的汉字使用也受到影响。曾经中国台湾中小学课本古代诗、词、文比重占70%，后来变为60%。中国台湾的学者说，他们发现大陆人民教育出版社出版的中学课本当中的古诗、词和文仅占全部内容的30%。这值得我们深思。我们在相当长的时间里太过“现代”了，现代汉语、现代文学、现代美术、现代音乐、现代书法等，却忽略了传统经典的传承续接和守正创新。汉字在一次次的简化过程中处于一个非常尴尬的境地。

李泽厚：这的确是值得整个民族文化思考的大问题。

王岳川：那些“去中国化”的冷战思维应该终止，那些“废除汉字”的想法已经没有市场。中国汉文字极为丰富，《中国汉字大辞典》收录中国汉字9万多个。

李泽厚：汉英辞典上5万多都用不了，所以中国不简单。中国文字很大，所以我认为秦始皇的功劳很大就是这个。

王岳川：秦始皇的五大贡献已经丧失了四项：“车同轨”早已过时，“度量衡”已经失效，“修长城”而长城内外是家乡，“吞并六国”而六国早就不复存在。但是“书同文”仍有中的文化传承意义和国家统一意义。

李泽厚：造字以后慢慢和语言接轨，这个东西要好好研究，而且我认为语言是要表达情感的一些，以前没有，后来才有的，这些感叹词什么，这些东西怎么样和文字结合起来。甲骨文之前的符号到战国文字时间漫长。如前所说，中国是文字统治着语言，而不是语言统治着文字，不是口头语言的文字书写，字起着决定性的作用，可是现在这个题目没有人去做。而且关键问题是文字怎样和语言结合起来。

王岳川：中国文字使得各民族具有文化认同感和文化亲和性。中国文字时仍有生命力的“东方魔块”。在这个意义上，中国需要重新认识自己在世界文化中的位置，不仅意识到中国文字长久生命力和汉字文化圈的文化辐射力，而且意识到中国不应该满足于人类物质生产加工厂的地位，也不应该基于若干个人财富积累走一条非可持续发展道路，更不是要谋取利益的最大化而导致价值沦丧。而是应发扬东方伦理文化精神，通过个体的文化修为，促使民族文化逐渐走向自觉自信从容高迈，不再渴望中国文字拉丁化或中国文化走向“西化”。

李泽厚：我认为学者们应该花大力气将中国传统精神讲透彻，传承文化精神才是硬道理。但对中国传统不应继承“形”，而应该继承“神”。我不参加国内的国学、儒学活动的原因，那大抵是一些“形”的东西，不外乎就是一些仪式性东西，还包括一些空论道之类的东西，所以国内学人“文化宣言”什么的，我明确表示不赞同的。我注重将仍有强大生命力的中国文化精神传承下去。我们几千年在文化观念上还是糊里糊涂，有人坚持某些领域可以不接受任何外来文化的影响。其实政治领域、宗教领域等领域可以接受其他文化的。一定要搞中国特色的社会主义，不能搞封建特色资本主义。

王岳川：我们已经触及到中国文化深层结构问题，你刚才讲“形”、“神”的问题很有意思。我认为，中国儒家文化在政治制度方面丧失了鲜活的生命力：第一，儒学作为官方意识形态已经失效，不管是作为治国方略，还是“内圣外王”，都随着西方现代性的进入而受到前所未有的打击。可以说，儒学作为国家意识形态的可能性已经丧失，再想恢复“独尊儒术”的辉煌事实上已不可能。第二，儒家思想必须在返身与个体心性修为中，放弃意识形态的诉求。其实当代中国知识分子应该扪心自问是否还有“学术者，天下之公器”的气概？心中是否还有“天下”？手中还有没有“公器”？第三，儒家思想尤其是中庸思想遭遇西方“竞争哲学”和“丛林法则”的挑战，使其在日常生活的进退应对中显出了弱势，坚持宽厚中道的儒学在充满竞争的现代社会中遭遇到了危机。直面当代儒学三重困境，不难看到，作为官方意识形态的儒学将会慢慢地淡出历史，而作为第二层面的个体心性修为的儒学，和第三层面的重视返身而诚精神生态平衡的儒学，可能具有更宽更大的国际意义和东方文化振兴的意义。

李泽厚：你的看法很有道理，点出了问题的实质。其实从礼乐文化开始，以儒家为主，儒、道、骚、禅相辅的华夏哲学、美学、文艺以及伦理政治，都建立在“心理主义”的基础上。“心理主义”的核心不是理智认识，不是道德伦理，不是上帝神灵，而是情感本体，是“情理交融的人性心理”。这一点很重要，情理交融的人性心理才是儒学仍有新生命的地方。以儒家精神为主体中国文化在新世纪怎样发展，的确值得好好研究。

王岳川：这一研究课题提醒我们，人类正在经历第二次文艺复兴。如果是第一次文艺复兴发生在500年前的欧洲，那么，第二次文艺复兴将是中国文艺复兴。这需要中国人重新清理自己的文化遗产，重新整合自己的文化符码，重新调整自己的文化心态，从而坚持守正创新，正大气象。

 

七  身体状态与晚年思考

 

王岳川：你下一步还打算做什么？先生在中国美学史上有很重的地位，现在由于先生出国时间太长了，国内大学生、博士、硕士都不太了解你。

李泽厚：这个情况我不太了解，但是能够想到，离开中国太久了。

王岳川：美学家高尔泰现在也在美国，你跟他有来往吗？

李泽厚：我在美国没跟他有任何联系。

王岳川：不知道他在什么地方？

李泽厚：他好像是在美国中部。

王岳川：听说他是以画画为生。

李泽厚：对。他能画。

王岳川：有时候想起来，你们这几代美学家命途坎坷，转眼白首却难以聚首。你们几位美学大师之后，中国今天的美学氛围远不如以前啊。

李泽厚：有几位搞美学的比我大很多，有的是一届的。

王岳川：你那时很年轻。

李泽厚：那时二十几岁。

王岳川：那时你在北大一个阁楼上写作。

李泽厚：对。

王岳川：那时是因为身体不太好？

李泽厚：肺结核。

王岳川：留校？

李泽厚：对，那是做学生的时候，因为生病与正常学生隔离了。有一个阁楼是两层。进门的时候人可以站起立，很小的窗子，进里面伸腰都很困难。白天要开灯的。

王岳川：当时你在写哪本书？

李泽厚：主要是写康有为的评传。当时还没什么资料，那时做查了很多材料，学生还限制借书。

王岳川：那时条件很艰苦，但是做学问到很扎实。而今天条件好了，一些人做学问却很浮躁。

李泽厚：我写《美的历程》是1988年，其后我再也不怎么看美学的东西了，都是一些老书，都是以前的事，《美的历程》我自认为还比较重要。   

王岳川：先生有没有打算写自传？

李泽厚：我拒绝了，很多人都劝我写。

王岳川：这么长时间，经历了这么多事情。

李泽厚：有人好意找一个人笔录，我口述就行了。

王岳川：你身体怎么样？

李泽厚：我的心脏在美国做过插管叫冠状动脉造影。有问题，但是不严重。但是还有一个问题，美国的医生都没有查出来，诊断不出来到底什么毛病，是心脏胸闷。我在“文革”的时候就有冠心病，得到一个好处就是开假条，一开就是两个礼拜，我就不去参加“文革”的活动。但是心脏始终没有好，相当典型的闷，而且发展到背部，只要运动量大一点，上楼，再拿点东西肯定就不行了。有的时候很奇怪，散步走快点时间长点肯定心脏有反映，有时候坐着不动它也有反映。我现在几个病都搞不清楚，肠胃也不是特好，在美国做了那么多的CT，也查不出来。

王岳川：但你精神很好，思维敏捷。

李泽厚：今天的思维还差一些，前两年还可以，我跟人家辩论都赢了很高兴的，我抓住他的弱点拼命进攻。

王岳川：现在眼睛有没有老花？

李泽厚：是青光眼。

王岳川：看书没问题？

李泽厚：支持不到半小时。

王岳川：写作用电脑？

李泽厚：不经常用，还是用手写，电脑就是看看一些新闻、信件。我已经老了。

王岳川：先生的头发还是黑的。

李泽厚：我在60几岁的时候，那时还不错，那时头发比较黑，面貌也跟现在不一样，现在眼睛已经失神了。

王岳川：我觉得还好，不过先生不要太累。先生平常怎么锻炼身体？

李泽厚：就是散步。

王岳川：走出多远？

李泽厚：先来越来越不行了，老了，这是实践证明的，原来我能走的距离和我前三年、五年距离明显缩短了很多。步子很慢，所以有的朋友笑我，你这等于没走。现在有一个很大的问题，越来越不想走，腿没劲了。

王岳川：你的弟子现在是散在世界各地？

李泽厚：我没有弟子，恰恰是我没有弟子。

王岳川：你不是在国内时招了一些硕士生博士生？

李泽厚：一共带了几个硕士生和两个博士生。我只带了两届，两届博士两个人，两届硕士，报的人很多。我感到问题一是带的研究生太少了，二是我承认没有让学生看我的书，我从来不要求学生一定要看这套东西。我带学生也是开放政策，我就跟他们讨论学位论文，然后博士生写论文，写论文的题目给我说了一下，互动一下。

王岳川：你的弟子没有到美国看过你吗？

李泽厚：没有。

王岳川：一个都没来？

李泽厚：我回国到北京他们都不来看我，我不怪人家，我也不通知人家，我那时就跟他们说，过年不要到我这里拜年，因为我从来不跟任何人拜年，几十年来一直是这样。

王岳川：哦，是这样。先生辛苦了，我们已经谈了三个小时。天晚了，我告辞了。

李泽厚：你到美国讲演下一站是哪里？

王岳川：下一站是旧金山。已经在美国快一个月了，到二十几所大学做了二十几次讲演，马上就要回北京。外面风大您就别出来了。先生多保重，再见！

李泽厚：再见！

 

 

   （全文发表于《中华读书报》）