向云驹  王岳川 

前言：

一百年前，在西方列强的铁蹄下，中国国弱民衰，中国先进知识分子积极探寻着中华民族的出路。一百年后的今天，中国已经成为世界第二经济大国，而一些社会文化问题也日益凸显。西方文化几乎全面占领中国舞台，中国传统文化日益式微，这也是诸多现实问题的根源。看似盛世危言，却并不是为了耸听，学者恰恰应该走在时代前面。《中国艺术报》社社长向云驹、北京大学中文系教授王岳川，对全球化时代的中国文化现状进行了深入探讨，为中国文化的命运诊脉开方。

 

对谈人 

向云驹（《中国艺术报》社社长）

王岳川（北京大学中文系教授、博导）

 

（壹）【追根溯源：重评五四，反思百年间三次对传统文化的否定】

 

向云驹：随着全球经济一体化的趋势，逼迫你必须跟其他国家互相沟通、交往，人与人交往必然有一个对话问题，这就涉及到文化身份、文化立场。不同的民族、不同的地域、不同的国家，本身就有着不同身份的标志，越来越一体化之后文化身份的问题变得更加突出。

 

    文化不可能自我发展，而一定是在交流碰撞中，在互相刺激中发展的，这是我们随时都要应对的话题，只是在不同时代有不同的认识和不同的应对策略。我们历代尤其是近代以来很多文化学者都没有停止过对这些问题的思考，比如费孝通先生提出文化自觉，季羡林先生提出“三十年河东三十年河西”的观点，都极大地刺激了文化发展，这是一个没有止境没有终点不断要与时俱进来回答的问题，我们这代人还要接过来继续说。

 

王岳川：全球化是不可避免的，我们再往深里说：

    第一，全球化是化谁？谁来化？谁被化了？

如果全球化就是美国化，美国把它的政治、法律、文化包括传媒价值观全部变成人类的共同的价值观，世界可能就单极化了、单一化了。这将是人类的灾难！因此我们必须重视中国文化身份问题。

    我在十多年前出版的《发现东方》一书中已经提出一个思路，即经济可以全球化，制度可以并轨化，文化和宗教要保持本民族的指纹和血脉。这样一来就会出现一个比较有意思的局面，在自然科学和社会科学方面，人类会不可避免走向殊途同归的道路，但是在文化、在民族的精神编码当中，每个民族恐怕要更多地去探讨自己具有的特殊性。在这一点上，我认为中国的文化高度和深度在某种意义上来说，不输于西方。

 

    第二，中国文化有没有自己的身份？

    一百年前的五四，也是在北大这所学校里，一大批教授在民族虚无主义和落后挨打的双重驱动下，毅然抛弃五千年的文明，接纳西方的“三争”文明，即竞争、斗争、战争，而把中国的“三和”文明抛弃了，也即家庭和睦，社会和谐，国际和平。今天可以看出这种做法弊大于利，胡适、钱玄同这一代的全盘西化学者在某种程度上把本民族身份模糊了。

 

    今天还出现了一些全盘西化的变种，一是英语的贵族化，考博考硕考本科，英语定终身，一门英文课的分数高低可以把其他三门专业课的分数否定掉，而成为考生成功与失败的分水岭，这在我走过的几十个国家当中绝无仅有；二是民族语言的卑微化，对古汉语的辨识、对经史子集的阅读、对琴棋书画的爱好，在大学教授以及博士硕士中几乎失忆，作为书法宗主国我们的中小学生不开书法课竟然长达半世纪。

 

    我注意到，汇通中西的季羡林先生的英文和德文都极好，但是我跟随他几十年他没跟我说过一句外语，他就说他的母语山东话。其精神境界差别一目了然！我认为中国文化起码分成三层，最高层是经史子集，中层是琴棋书画，底层是民族民间文化，它也是一个民族最广泛的基础和最深厚的不可更改的记忆。而如今每个层面甚至最底层的文化也受到冲击，比如人们不愿过中国节，喜欢取洋名，成为“外黄里白”的香蕉人，这种状况中国知识界应该深刻反省。

 

向云驹：五四新文化运动是一个很复杂的现象，它的社会功能、政治作用是伟大的，文化上则可以从多个方面去解读，它提倡了新文化，但是对传统文化的批判所带来的负作用也是巨大的，如今认真反思总结它的深远的历史影响，包括正影响和负影响，这也是我们这个时代所需要的。我们的文化面临很多问题，不从它的思想脉络上一一梳理，你就不能有很好的理论指导，思想上还是混乱的，解决不了根本的问题。

 

    您刚刚说文化的三个层次，我一直关注着最底层的民间文化、民俗文化的发展，也长期致力于民间文化遗产的抢救和保护，我们在全国掀起了很大的保护运动，做了很多实际工作，最新的成果是前段时间中国民间文艺家协会推出了本协会成立50多年以来对中国口头文学遗产收集整理的成果的数字化，这个工程我也参与了设计，总计50多亿字，这次做完了8亿多字。我们把中国的口头文学全部记录下来了，基本上没有遗漏，每个民族、每个地区，以县为单位来搜集。这个工程的源头就是北大的歌谣运动，属于北大五四运动的一个分支。从我们民间文学界来说，北大歌谣运动正是中国民俗学、中国民间文艺学的现代发源。

 

    北大歌谣运动也具有这样的复杂性，它在否定传统的同时又注意到了民间小传统，开辟了一个新的文化方向。这个小传统和大传统在理论上都属于传统文化的整体构成，但是五四时期我们打倒了孔家店，并没有打倒我们的民俗民间文化，相反还把它用作工具来冲击传统的典籍化的口语，利用民间和经典的对立和矛盾来攻溃我们经典文化的堡垒，这也是一个非常复杂的情况。

 

    口头文化在书面文化时代生存空间如何，这也是中国一个特殊的文化现象。因为只有中国有如此漫长的口语历史，同时还有这么漫长的文字历史，二者一直绑在一起。我们收集了海量的口头文学资料，也是一笔非常独特的文化遗产，这些资料全世界都没有，没有任何一个国家有这么一个大体量的、延长了这么长历史的、涵盖了所有民族语言区的口头文学的成果。所以中国文化有着很多的独特的发展形态，也有其特殊的文化价值，任何西方的思想家对中国文化的总结都是不够的，都是有隔阂的，还需要本土学者来完成这一任务。

 

王岳川：我认为二十世纪国内有三次文化的虚无主义。

    第一次是五四，在政治全球化、经济全球化、科技全球化当中做到了很多有益的工作，但把本民族的历史和文化虚无了。如胡适、顾颉刚等人提出，大禹是条虫，中国历史不能从夏商说起，只能从周的后期，甚至是从孔子说起，以及钱玄同的“废除汉字”等等，危害很大。五四过后的这一百年来，我们可以看到，首先，中国的诗歌大国地位名存实亡，谈论诗词歌赋的人少了，今天的学生正在成为视觉动物，主要看美国大片。

 

    其次，中国的音乐大国地位渐行渐远，中国是有着歌咏之不足手之舞之足之蹈之的悠久历史，今天全民都在卡拉OK，在听西方的音乐，大城市的中小学生几乎都会弹钢琴，但是没几个会弹古琴、吹箫、拉二胡，更少有人会弹琵琶。

 

    第三，书画大国的地位也岌岌可危，即传统的书法绘画没有了，小孩子画画，要么画的是动漫，大脑袋小身体，跟日本美国学，要么画的是油画，而中国书法、中国山水花鸟人物画，很多人都没办法掌握。

 

    第四，经史子集彻底被边缘化。大学中文系教授相当多的古汉语没过关，相当一部分文科博士生不能阅读古汉语原文。这种严重的失根状况要小心，它表明在中国最高学府中的一些学者，英文不行，古汉语也不行，本民族的传统文化的根基正在断裂。

 

    我认为更加严重的一个问题是，经过了五四时期相对温和的文化的变革，到了“文革”就变成了“暴力文化革命”。五四时期改变了中西均衡，以西为重，全盘西化。而“文革”时破四旧，把中国传统文明变成了“有罪文明”。这一次打击不仅伤害了文化本身，也伤害了知识分子群体本身，可以说是对知识、对人才、对经典、对中国文化的彻底否定。那种政治的狂热和对文化的极端漠视，导致了二十世纪中叶中国文化的彻底堕落，长达十年的持续摧毁，其负面影响深及半个多世纪。

 

    第三次对文化的打击，是唯经济主义。在上世纪八九十年代甚至本世纪初导致了文化的边缘化。中国确实渴望变成一个大国，变成一个强国，变成一个全球化中有话语权的国家，所以又重新拿出了五四的急功近利，换一种说法就是实用主义，一切都是实用的，一切都是当前利益换现。在某种意义上来说，这种策略是有现实意义的，因为文化是千年大计，百年树人，进程缓慢。但是实用主义会导致一个后遗症，就是人们都学会了急功近利，在所有的聚会里边谈得最多的是期货房产股票黄金，乃至于收入挣钱，总经理满街都是，而文化却变成了稀有元素，变成了很难堪的苍凉的手势。

 

    二十世纪才一百年，就经过三次这样的折腾，我们如果再不反省，文化毁损会加速。我认为季羡林先生提出的“二十一世纪是中国的世纪”，这句话里我要沉重地加几个字，二十一世纪是中国军事的世纪，是中国经济的世纪，但可能不会是中国文化的世纪！

 

（贰）【文化现状：从精神文化到物质文化失守后，文化身份遭嘲笑是自取其辱】 

 

　　　>> 我们把有形的东西都淘汰完了，已经很难捡回来，但是我们无形的文化，包括经史子集、传统伦理道德、优秀的传统的民族精神等，这一块还有捡回来的很大的空间。

　　　>> 全盘西化把自己的家当全部当完了，就去抱西方“继父”的大腿，而“继父”是不认这个“继子”的。一个不自重的人，一辈子众人唾之。

 

向云驹：中国文化在这样一个时代要崛起，一方面应该思考的是，经济崛起和大国崛起，它一定是有文化背景的，别人看重你因为你是一个文明古国。早在二十年前，中国的一个文物精华出国展中，西方人就评论说：能创造出这样伟大文明的民族，这个民族的未来一定是大有希望的。如果没有这样一个文化背景，单单靠人口大国，是不一定能达到现在这样的崛起的。中国的崛起将来也可能会越来越转向文化的问题。

 

王岳川：重视文化迫在眉睫。我想说一下“德”的问题。最近昆明案件中一件事情令我震惊，一个男人和他的母亲在火车站遭遇暴徒袭击时，母亲年龄大跑不动，而他狂奔逃命，母亲被几个歹徒活活砍死。我举一个古代的例子，曾参有一次路过一个村子，问那个村叫什么名字，当地人说叫“胜母”村，他就绕几十里路不过那个地方。母亲是伟大的，怎么能狂妄地胜母呢？而今天，杀身成仁，舍生取义，全身尽孝，这些概念和血性都已经没有了，这是缺失文化的一种极端表露。一个民族必须要有精神，这种精神就从文化坚韧中来，因为只有通过文而化之，春风化雨，这个人才会知道舍生取义——还有比身体更重要的！杀身成仁——有一种仁义比金钱更重要！这个民族才会有辉煌的明天。

 

    中国人之所以对“新”渴望，基于一个错误的认识，即只要是新的，拿过来就见效，只要是旧的，它就毫无用处。我去法国的时候，跟法国的一位副市长见面，他摆出两张空中摄影图片，一张是一百年前科学家坐着热气球拍的巴黎上空，一张是今天的卫星拍的巴黎全景。两张图搁在我面前我惊呆了，百分之九十完全一样。我说这是怎么做到的，我看到的你们的房子街道都是新的。他说法国巴黎市有规定，要拆一个旧房子，建一所新房子，旧房子的外貌的五面就是新房子的外貌五面。你都想象不到，法国是个理论输出国，从萨特到拉康、德里达、福柯，它是二十世纪向海外输出思想最多的国家，也是艺术家成堆的地方，但是他们对自己的传统却格外尊重，连一个城市的外貌都不让你轻易动。市长又摆出两张地图，北京市百年前传教士乘热气球拍的，和今天卫星拍的图景，看上去完全是两个城市。北京似乎完全不在乎自己的家园和历史。

 

    我很感慨，一个不要自己的“父亲”而热情拥抱“继父”的民族，他们就是“继子”，他们一定会走失自己。孔子说“富而后教”，越是有钱，文化对人的心灵重塑就越是迫切和重要。

 

向云驹：巴黎地图事件当时媒体报道过，也引起我很大触动。在此前后，他们还发现了一张更老的地图，当时法国思想界文化界有一个共同的说法，他们是按100年前的地图做的规划，他们认为相较于更老的地图还是损失了很多东西，如果能把更早的规划之前的面貌保留下来，那么巴黎会更加美丽。他们对传统的崇尚，对文明的传承，对达到高峰的文化样式的顶礼膜拜，这与我们中国是完全不同的民族思维，我们真是狗熊掰棒子，掰一个扔一个。我们动不动就说我们五千年文明从来未断，但我们的物质文明从来没有传承，除了挖坟以外，在我们的地面上看不到历史的东西，反而是那些断了文明的地方比如说希腊文明，反倒能看到赫然醒目的历史遗迹。

 

    我曾经在《光明日报》上看到两个图片报道，介绍一个新农村建了一批新房子，也放了老房子的一张图，想要呈现旧貌换新颜。结果在我们看来，那些老房子非常美，都是很精致很有传统味道的建筑，不是破破烂烂的那种，他们却把它拆了，建成了大家随处都可以看见的整齐划一千村一面的新农村。在他们看来，老的旧的过去的，就都是没有价值没有意义的。改革开放以后很多小区都变成了西方的名字，前一阵有一个地方的文化景观新规划来北京讨论，结果还在用蒙哥马利高地这种西方的人名街道来命名中国的本土文化景观建设。这说明这样一种思维已经很严重了，以为西方的就是好的，盲目地崇洋媚外。

 

    刚才王教授也提到，“文革”之后紧接着是改革开放，改革开放我们在政治上“拨乱反正”了，但是文化问题上我们没有一个正式的说法。所以实际上改革开放延续了之前的思维，西方的东西一进来，我们拆起传统的东西来一点也不心疼，原来已经遭到破坏，现在把硕果仅存的一点东西又来一次颠覆性的彻底扫荡。很多地方富起来了，也把我们的传统全部丢掉了。我去周庄的时候，周庄人给我们讲了一个笑话，说周边村里的人说“当初我们可比周庄漂亮多了，周庄是最穷，没有钱，他们才没变，因为有钱，我们都修新的了，要不然跟我们当年比周庄算老几，我们更水乡”，周庄作为落后的标志现在反倒富了起来，周边的人就很不以为然。这反映出了我们的文化观在文化发展中出了很大的问题。实际上我们把有形的东西都淘汰完了，已经很难捡回来，捡回来也只能是修假古董，修假的文化一条街，或者把老的残破的拆掉，按模样在原址上建一个新的，都是用这种方法。但是我们无形的文化，刚刚说的经史子集、传统伦理道德、优秀的传统的民族精神，这一块还有捡回来的很大的空间，我们再不捡，问题就会更严重。

 

王岳川：对！如果一个国家的文化没有自己的身份标记，就会让其他国家辨识起来比较困难。现在出现这个问题，美国看到的中国城市跟美国一样，见到公司老总说的英文一样，看张艺谋的电影跟西洋大片一样，他们就有一个疑问：中国有什么？中国还有什么？中国没什么！我举个例子，我在美国了解到一个情况，有一个问卷调查美国人喜欢哪个东方大国的电影。在亚洲，印度、日本和中国三个电影大国的电影各有特点，印度电影是坚决不西方化，还是载歌载舞的印度风格；日本电影内核是和魂，外在是西式；中国的电影是内外都西方化，怎么西方化怎么拍。结果评委和观众的投票，最喜欢的是印度电影，第二喜欢的是日本电影，最不喜欢的是中国电影。

 

    全盘西化把自己的家当全部当完了，就去抱西方“继父”的大腿，而“继父”是不认这个“继子”的。一个不自重的人，一辈子众人唾之。毛主席的衣服上有70个补丁，而今人的灵魂上得有一百多个补丁了，我认为这些补丁已经很成问题了。

 

    西方人看中国，不仅没看到中国的文化身份，看到的是中国文化身份的笑话。比如北京某大楼，北京市老百姓很聪明，把它称为大裤衩，它本来是北京市的一个logo，一个符码，但是它修完之后，大学建筑系教授建议拆除这两座大楼。后来我出国才买到大楼设计者库哈斯出的一本新书，书中居然把这座大楼比作女性生殖器，旁边的配楼是男性生殖器。有人质询库哈斯：为什么这么做呢，给了你那么多设计费。他恬不知耻地说：我没有侮辱你们中国的意思，你们中国文化博大精深，我用女阴男阳，你们不是也讲“一阴一阳谓之道”嘛。他就是用这种性器官来把中国给嘲弄了。还有某剧院，韩国金炳基教授嘲笑说：王教授，你们北京有两座坟，其中一个就是某大剧院。我说那大剧院很漂亮，周围水波荡漾。他说，你们经历了清朝三百年的统治，已经消除了汉族的记忆，而我们韩国继承了你们明朝的文化，明朝修的坟，直径120米，高度30-50米，也就是10到15层楼高，跟你们某大剧院的外形一模一样。这就是不重文化的后果啊。

 

    今天的建筑师只重内结构，只重是哪位名家设计的，而对文化的外形有什么丑陋象征，有什么暗箭伤人，有什么暗中讽喻和人为低俗化，却不去考虑。这样的建筑很多，上海的日本军刀、苏州的大裤裆，一些乡镇修的假白宫，何其多也！其实这些都说明了国人对中国文化的不自信，中国建筑文化的不自信。中国最早就有了建筑学，影响了整个东南亚，但是从1959年北京的十大建筑全是苏联的俄罗斯风格，到今天的十大建筑全是美式风格，中国风已经淡远了。

 

（叁）【中国向何处去：重铸精神再造国魂，怎么走很重要】

 

　　　>> 多一个写书法的，就会少一个偷井盖的。技进乎道，艺进乎德。

　　　>> 一个国家要影响世界，一定首先要非常深入地了解世界。我们现在对世界文明的了解还处于浮浅层面，深入的学术了解还远远不够。

 

王岳川：20世纪的三次民族虚无主义极端地摧毁了自己的传统，我认为应该迷途知返，应该再来一次文化复兴运动。现在的“汉字文化圈”出现了危机，韩国的青年书法家已经都不写汉字了，印尼很多华人不会说汉语，新加坡以说英文为高说汉语为低，李光耀的一篇文章的题目就是《我在新加坡偷偷学汉语》。这个危机国内不重视，它一定会导致国际不重视，因为自辱者，他人必辱之。

 

    成立北京大学书法艺术研究所，目的就在于通过书写汉字，书写中国经史子集的圣词，书写古代书法杰作，让“重建汉字文化圈”可以落地。书法是让人安静下来的东西，多一个写书法的，就会少一个偷井盖的。天天写“谁言寸草心，报得三春晖”，“天行健，君子以自强不息”，他怎么可能出门就偷井盖呢？技进乎道，艺进乎德。

 

向云驹：说到汉字文化圈，我们历史上曾经用我们的文化覆盖了周边，我们从来没有用过霸权占领的方式，周边国家都是主动来依附的，这也证明了我们文化的魅力。如果我们把我们的文化修复好，使得文化与政治经济军事同步壮大，将来可以用文化的影响来形成一个具有新的时代内涵的中华文化圈。其他手段包括政治手段军事手段都是要被抵触的，但是文明和文化可以有这样的魅力，这也是文化的价值和意义。

 

    一方面我们要面向世界，吸纳先进的其他国家的优秀文明，但是我们国家的优秀文明的传承更为重要。这种传承从五四以来存在很大的断裂，很多现象都是断裂之后的无所适从。包括被西方消费文化主导了，因为你自己没有主心骨，它来什么你就吸收什么或运用什么，造成很大问题。我们是一个没有宗教信仰的民族，缺一个约束的东西，我们主要靠伦理道德、家庭家族这种观念来传承。而伦理道德家训家教，实际上也是断了的，这种民族文化空白的状态非常严重。现在要接续起来，最方便的还是我们中国传统。

 

    对传统文化问题我们应该有更多的思考，也应该把这种思考传播交流出去。我们的文化如何走出去也说了很多，但是我们现在走出去的话，层次实在是太浅了，孔子学院是模仿了歌德学院，多少还可以传播一点，孔子学院以外的其他系统的交流，其肤浅化、低层次化实在令人痛心。我们缺乏一些高端的顶层设计，缺乏真正能够有影响力有传播力的方式。

 

    文化人的层次实际上决定了文化的命运，因而我们党和国家在人才战略上也是必须要思考的。西方国家在全球化里看中国的文化身份，一定看你是文明古国，你不能认为自己是文明古国，又把古的东西统统扔掉，只拿现在的东西说事，如果你显示不出文明古国的姿态和内涵，就只能自取其辱，现在姿态可能有了，但是依旧缺乏内涵，你一定要自强自信而且有强大内涵，自立起来，才能确立自己的文化身份。

 

    在美国推广殖民政策的时代或者说在其全球化过程中，他们了解了不同国家民族的文化和文明，它的人类学是为它的殖民化统治服务的，深入地研究了异文明，如果没有这样一个学术和文化背景支撑，它不可能崛起。比如影响世界的著作《菊与刀》，就是美国人类学家为了战后对日政策的制订写出来的。

 

    因而，一个国家要影响世界，一定首先要非常深入地了解世界。我们现在对世界文明、对其他国家的了解还处于浮浅层面，深入的学术了解还远远不够。我们的人类学从来没有像西方那样，对异文明进行长期地深入调查，而只是调查自己的地域文化。在全球化背景下，中国文明要在世界上产生更多影响，恐怕前提还是你对世界文明研究到多大的广度和深度，你的影响的广度和深度是由此来决定的。

 

王岳川：美国不太重视考古学，因为无古可靠，它重视人类学。而中国呢，挖地三尺就可以见文物，所以考古学很发达，而人类学不太发达，多是研究乡村记忆。我认为，光是挖坟的民族，光是有古典记忆的民族还不够，还必须从中梳理出古典精神。为什么有希腊精神、罗马精神，却没有战国精神、春秋精神？我们只知道春秋五霸、战国七雄，都是打斗的高手，没有精神之维。美国提出了“美国精神”，而“中国精神”呢？一个没有精神或者不重视精神的民族，它的明天是很可疑的。

 

    我们从各个方面清理了一个国家的文化，就回到一个很重要的问题，就是向社长刚刚谈到的如何走出去的问题。我们把古代的文化拿出国，人家不要，或并不热情。比如你可以把孔子的几句经典讲给他，他觉得还有点道理，但是你把君君臣臣父父子子这些思想都告诉他，他会觉得你说的都是什么东西？你们还是民主国家么？老子《道德经》西方人比较喜欢，译本很多，但是你如果把《道德经》思想全告诉他，他也会提出很多的不解和质疑。换言之，儒道两家毕竟是农耕时期的智慧结晶，但是在工业社会和后工业社会，包括无纸工业、读图时代都属于后工业文明的典型，我们却没有找到一种可以把中国形象向海外正面传播的方法和途径。

 

    我认为今天杀医生、打教师，校长侮辱幼女、老人倒地无人扶等诸多社会现象，除了法律，我认为跟德行有关，这个民族到了必须在文化上“拨乱反正”的时候了，必须在文化上去深刻地认识到复兴之路在何方这样一个道理，而不是光有文化复兴的口头说法。中国文化的命运就是，做好了，我们就变成文化大国，做不好，那就是撒切尔夫人所说的：中国不会成为世界超级大国，“因为中国没有那种可以用来推进自己的权力、从而削弱我们西方国家的具有国际播撒性的学说。今天中国出口的是电视机洗衣机而不是思想观念。”“即使中国在巨大的经济崛起中充其量也只成为物质生产和环境污染大国，在精神文化生产和创新乃至输出上仍然是个无需重视的小国。”

 

    如今，我们在文化全线失守的情况下，谈传统的复归也罢，谈美丽中国也罢，谈中国梦也罢，我认为应该有一个中国文化梦落实或实施工程。光是梦不行啊，鲁迅先生早说了，梦醒了无路可走是最痛苦的事，重要的是醒了要有路可走。我认为怎么走比做什么梦更重要，因为走好了做更美的梦，走不好则做噩梦。我们一定要让中国文化强国梦成为现实！我们必须重铸精神，再造国魂！